Inédito en castellano hasta la fecha, este testimonio representa un inestimable recurso para profundizar en el recorrido biográfico e historiográfico de uno de los autores marxistas más influyentes del siglo veinte. En 2002, su autobiografía Años Interesantes proporcionó un testimonio de importancia capital para poder comprender no sólo su trayectoria individual sino también el rico panorama de la intelectualidad europea de ese corto siglo veinte, y de la contribución que realiza la militancia comunista británica a la misma y, en especial, su nutrido grupo de historiadores. Además, la obra revela la serie de influencias y motivaciones que subyacen tras sus publicaciones más destacadas y permite integrarlas en el marco interpretativo general de su famosa tetralogía (La Era de la Revolución, La Era del Capitalismo, La Era del Imperio, El Siglo XX —The Age of Extremes—).
Pero como todo buen documento histórico, Años Interesantes generó tantas o más nuevas incógnitas de las que revelaba.
Tal y como apunta el autor en su Prefacio, sus memorias contienen alguna respuestas a las preguntas más recurrentes de periodistas y otros individuos interesados en «Hobsbawm, el historiador marxista», aunque su intención no fuera responder a las mismas. Dar una explicación histórica a su trayectoria vital y a sus compromisos políticos era el objetivo que perseguía
Años Interesantes, y según Hobsbawm, podía tomarse como la otra cara de la moneda de su Historia del Siglo XX. O dicho de otro modo, daba rienda suelta a la circunstancia bajo la cual se escribió, en parte, su libro sobre el siglo veinte, la del «observador participante».
Bajo estas breves líneas introductorias se puede profundizar en los aspectos clave o más estimulantes de aquellos Años Interesantes de Hobsbawm. Algunas de sus afirmaciones, aparecían por primera vez publicadas de forma definitiva bajo su rúbrica en lengua inglesa y no dejaron indiferentes a sus lectores. Desde el propio contexto británico, en el que se desarrolló la totalidad de su obra, se puede observar el impacto que produjo este documento y el interés suscitado para escrutar algunos de los pasajes más destacados de su trayectoria.
Conducida de forma estimulante por David Howell, uno de los especialistas más destacados de la historia del movimiento obrero del país, la entrevista discurre principalmente en torno a la etapa formativa de Hobsbawm y sus actividades dentro del partido comunista a partir de su entrada en Cambridge en 1936. A partir de ahí, se nos conduce por un panorama parahistoriográfico, que permite aprehender la configuración histórica de la historiografía marxista británica del siglo pasado, con especial énfasis a las tareas desarrolladas por el Grupo de Historiadores del partido comunista.
Por otro lado, también se mencionan otros episodios destacados de su trayectoria, aunque alejados de los sensacionalismos convencionales, como los hechos de 1956 y la decisión de Hobsbawm de permanecer en el partido (que fueron el blanco de las críticas y principales comentarios sobre su Años Interesantes), o su contribución política en los debates del laborismo británico de los años ochenta, durante la época de los gobiernos de Margaret Thatcher. Esta trayectoria vital tan longeva, que se produce en paralelo a la era de los extremos del siglo veinte, no queda para nada desaprovechada en unas reflexiones finales sobre las grandes dinámicas de la historia de las últimas décadas que ambos autores desarrollan a modo de diálogo en las páginas finales del documento.
Nota introductoria
Esta entrevista se realizó con motivo de la publicación de las memorias de Eric Hobsbawm, Años Interesantes, en el año 2002. Agradecemos al autor de esta entrevista, David Howell, y a la
revista Socialist History (1) por permitir la traduccción ción y reproducción del contenido de la misma, publicado en su número 24 (2003), pp.1—15. Salvo que se indique lo contrario, las notas a pie de página reproducidas pertenecen a su versión original. El resto de comentarios se han añadido para apuntar algunas de las múltiples referencias que se realizan durante la entrevista, y que pueden ser menos familiares para el público no británico.
Los años interesantes de Eric Hobsbawm. Una entrevista de David Howell
– [David Howell] ¿Podríamos empezar por comentar las primeras cien páginas de su autobiografía? Allí describe cómo se crió en Viena y Berlín, un retrato increíblemente emotivo sobre un mundo que básicamente ha desaparecido. ¿De qué modo le influyó dicha experiencia?
[Eric Hobsbawm] Bueno , es totalmente cierto: ha desaparecido. Algunos restos han sobrevivido en las generaciones más antiguas, la antigua generación emigrante, en Nueva York y Londres; pero por lo demás ha dejado de existir: ya no queda nada de ello. ¿Que cómo me influyó? Naturalmente, me debió influir. Si tú te criaras en la Europa central de entreguerras, particularmente entre 1918 y la ascensión de Hitler, vivirías en un mundo que —bueno, vivirías en un interludio.
Uno era consciente de que el viejo mundo se había desvanecido. Uno no sabía lo que iba a venir, pero sabía que debía ser diferente. Pienso que esa es una de las razones por las que mucha gente miraba hacia la Unión Soviética y, tal y como ocurrió, quiso sacar de ésta más conclusiones de las que debía. Supongo que, si hubiese sido un chico alemán o austríaco, posiblemente
hubiese derivado hacia un nacionalismo de ultraderecha, porque éste también postulaba un cambio radical. Debo decir que, comprendía el sentimiento de esta gente, pero por supuesto
eso no se podía aplicar a mi persona: en parte porque yo era inglés y en parte porque era judío. Por ambas razones, no me afectó: no eran mi tipo de banda, ya sabes. Pero lo que pienso que lo hace diferente es que la gente que creció en Inglaterra en aquel momento no tenía esa sensación de un mundo que se había roto a pedazos. Les ocurrió todo tipo de cosas, pero no se dieron cuenta de que ese mundo se había terminado. Nada de lo que ocurrió les dio esa sensación de estar en el Titanic hundiéndose, hecho que sí experimentaron aquellos que vivieron en Alemania entre 1931 y 1933. Para nosotros, no había forma posible de evitarlo.
– Hacia el final de la autobiografía habla sobre sí mismo como si fuese un extraño en todos los contextos. Usted sugiere que eso es una cualidad para un historiador en cierta medida como
vacuna contra cierto tipo de políticas de la identidad que se han convertido en predominantes.
Bueno, pienso que es un punto a favor, obviamente. Creo que es una fortaleza porque una de las mayores debilidades de la historia es que ha sido excesivamente establecida en marcos
de referencia preexistentes: el marco del estado-nación por ejemplo. Como nos aproximamos a un escenario con un proceso de globalización en la historiografía así como en todo lo demás, ver las cosas desde fuera por así decirlo será necesario.
Es algo más fácil de hacer Nuestros clásicos si has estado en los márgenes, tal y como he estado yo. Estaría de acuerdo en afirmar que he sido un extraño en ese sentido. Pero me he sentido bastante cómodo en muchos lugares, no menos en Gran Bretaña, y culturalmente y en mi estilo intelectual soy más británico que otra cosa. Pero creo que es posible observar más allá de este [contexto].
– ¿Por tanto, esto forma parte de la habilidad de no dar por sentado los supuestos de una sociedad?
No lo sé. Puede que yo también dé por sentado algunos de ellos. Pero no doy por sentado tan fácilmente los más obvios porque he estado en otros lugares.
– Me pregunto si ha observado a gente que no hubiese tenido estas experiencias, que eran innegablemente inglesa, escocesa, o galesa, si el término «clase» por ejemplo marcaría una diferencia similar.
Bueno, si no se pueden comparar con nada más son en este sentido mucho más
– Creo que la centralidad de la comparación es un punto importante en su trabajo. Podemos pasar a Inglaterra: Escuela de Gramática (2) de Marylbone, King’s College; Cambridge, donde estudió ambos tramos de su graduado en Historia. De la mayoría de sus textos, no sólo la autobiografía, me parece que exceptuando a Postan no obtuvo demasiado de los historiadores consolidados de Cambridge. Dijo que en ese entonces los filósofos marxistas eran principalmente Wittgensteinianos los economistas generalmente afines a Keynes; no había nadie en la escuela histórica de quien se pudiera decir eso, excepto Postan(3), sobre quien escribe muy positivamente.
Oh, absolutamente. Sólo concibo que si hubiese sido un medievalista por aquel entonces, y hubiese escuchado a Barraclough, que era un joven medievalista, podría haber obtenido algo de él porque claramente él era mejor que el resto(4). Pero la mayoría de la gente que uno se encontraba en Cambridge no era buena para nada, y por supuesto el tipo de historia moderna «marca de la casa» que se enseñaba en Cambridge era exactamente contra lo que yo me rebelé. Me dijeron que debía empezar por leer las lecciones de Acton en Historia Moderna
para mi beca (5). Leí eso y dije que eso era exactamente el tipo de historia que no es buena.
– ¿Desde qué punto de vista era usted crítico con la historia establecida de Cambridge? ¿Fue porque ya había leído algunos textos marxistas que le dieron un punto de vista alternativo?
No. No había muchos textos marxistas que leer, y uno no los descubriría necesariamente en la Escuela de Gramática o la biblioteca pública de Marylbone. Leí a historiadores marxistas, como tal, cuando entré en Cambridge. Había pocos, incluyendo a los no oficiales: la mayoría alemanes. Había intentado formar mis opiniones marxistas cuando estaba en la escuela: no en Berlín, donde estuve demasiado involucrado en política, pero sí en Inglaterra cuando no tenía nada mejor que hacer. Leía muchísimo. A la hora del almuerzo, solía ir desde la escuela a Covent Garden, cuando el CPGB (6) tenía una pequeña librería en King Street, junto con Jack Cohen, que acabó siendo organizador estu-diantil y que colaboraba allí. Compraba todos esos libros pequeños: la
Pequeña Biblioteca Lenin , y también textos de marxismo elemental de origen alemán. Por tanto, leía el tipo de material usual que estaba disponible y por supuesto, desde 1934 o 1935 obtuve la selección de correspondencia entre Marx y Engels, que fue extremadamente útil . (7) Empezábamos a tener disponibles los trabajos marxistas; y yo los leí por mi cuenta porque no había nadie con quien discutirlos.
– ¿Hasta qué punto fue consciente de la tradición historiográfica del liberalismo radical en Inglaterra? Estoy pensando en gente como los Hammond por ejemplo (8).
Oh, era muy consciente de ello. También coincidió que mi mentor en historia Llewellyn Smith estaba muy en contacto con esa tradición. Su padre fue el [prestigioso] Llewellyn Smith, el hombre que escribió la historia de la huelga de estibadores y una gran figura: un liberal pero indudablemente un socio—liberal (9). Él no sabía nada sobre Marx pero sí que sabía sobre esta tradición y fue él quien me informó de los Hammond. Creo que en una ocasión le envió alguno de mis trabajos a los Webb, porque su familia les conocía. Por supuesto, me dejó leer sus propios libros. Ciertamente, estaba al tanto de los Hammond y naturalmente en ese momento tuve una consideración positiva sobre ellos.
– La otra referencia que encontré, no en la autobiografía pero sí en el ensayo que escribió sobre el Grupo de Historiadores del Partido Comunista, era que usted había leído el libro de C.L.R.
James The Black Jacobins (10) ¿Cuándo fue eso?
Eso fue bastante tarde. No creo que se publicara antes de estar yo en Cambridge en 1938. Esa es una situación curiosa porque los negros caribeños fueron el único grupo que produjo, primero de todo, un conjunto de intelectuales muy distinguidos, tanto francófonos como anglófonos. En Inglaterra, fueron los únicos que produjeron un círculo de intelectuales marxistas disidentes. Nunca fueron un grupo del partido comunista, por lo que siempre tuvimos nuestras reservas sobre ellos. Pero por otro lado estaba totalmente claro que pertenecían al pensamiento marxista: gente como Arthur Lewis, C.L.R. James, y más adelante Eric Williams. Es muy significativo, concretamente si los comparas con negros americanos y con posteriores inmigrantes negros en este país.
– Hay un momento crucial para James que puede ser muy importante. En 1932 vino a Inglaterra porque Learie Constantine se convirtió en el jugador de cricket profesional del municipio de Nelson, y en Nelson existía un grupo local importante del ILP (11) . Por tanto, existen contingencias que creo que podrían ser extremadamente importantes en la formación de James.
En realidad, yo diría que los «coloniales» —tal y como les llamábamos entonces— fueron muy importantes. Recuerdo que antes de que entrara en Cambridge, en mi último o penúltimo año de escuela, había un grupo de debate que estaba organizado por un indio llamado Har Dayal en algún lugar de Edgware, donde yo vivía. Esta fue la primera vez que pude conocer y ver ejemplares escritos por socialistas utópicos. Har Dayal era un indio muy interesante que había estudiado en Gran Bretaña antes de 1914 y se convirtió en un revolucionario que desarrolló un papel importante en el movimiento Ghadr (12) , formado por emigrantes del Punjab en América. Después acabó siendo una especie de filósofo indio.
– Si reconstruimos este mundo es mucho más rico y variado respecto a lo que sugieren los estereotipos convencionales.
Oh, sí. He intentado enfatizar esto durante mis años en Inglaterra, que de algún modo fueron aislados hasta cierto punto, pero fueron vividos en lo que se podría decir círculos intelectuales de base.
– Pienso que es importante ver a qué se oponía esta cultura histórica alternativa.
Era distinta. No pienso que estuviesen compitiendo en absoluto, no los considero en competencia. Lo contemplé como una muy buena preparación. Gente como mi primo, que después escribió
Freud and Marx (13). Recuerdo que lo iba a visitar a su casa donde había una pequeña habitación llena de retratos de Lenin y libros. He olvidado que es lo que él estaba haciendo en ese momento, era maestro o algo así, tratando de escribir panfletos. Básicamente este fue el tipo de Inglaterra que luego se volcó en el Left Book Club: la variada, la amplia (14). La idea que esta gente no leía es equivocada: todo lo contrario, una gran parte leía ampliamente, y discutía extensamente.
¿Desarrolló algún grupo de lectura en Cambridge con otros marxistas en áreas históricas concretas?
Teníamos un grupo de la facultad, por supuesto, que se reunía de tanto en tanto, y alguien venía y nos leía sus ensayos, o nosotros leíamos y discutíamos los ensayos de cada uno de nosotros. Ese era ciertamente el caso. Cuán a menudo, no lo recuerdo.
¿Y qué hay del origen social de los comunistas de Cambrige? En buena parte de la literatura uno obtiene la sensación de un grupo que en términos de origen era bastante de clase media. Raymond Williams claramente no lo era. ¿Fue Raymond único o había otros comunistas de clase obrera en el Cambridge de aquella época?
No había demasiados comunistas de clase obrera, no. Mi sensación es que era un grupo mixto. Por norma general, Cambridge tenía un buen número de gente que había pasado por ese tipo de escuela pública ortodoxa de clase media, y todo eso. Pero, tal y como he intentado argumentar en mi autobiografía, creo que el componente de la escuela de gramática estaba sobrerrepresentado; al menos estaba sobrerrepresentado en la época de la Guerra Civil Española. Antes de eso no lo sabría decir. Había miembros de clase obrera: Ralph Russell, por ejemplo, que publicó su propia autobiografía (15); está bastante claro que no fue clase obrera en el sentido de que su padre era un guardagujas, o algo por el estilo, pero no obstante estaría en esa frontera. Había uno o dos más, George Barnard y su hermana Dorothy Wedderburn que ciertamente eran de clase obrera: su madre estaba empleada en el servicio doméstico y su padre era ebanista. Había algunos comunistas de clase obrera, pero por norma general no podías esperar demasiados.
– Si puedo ahora virar hacia el partido, obviamente formó parte del KPD en los últimos días de la República de Weimar (16).
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Bueno, estuve en este grupo peculiar, los colegiales socialistas.
– ¿Pero se unió al partido formalmente en Inglaterra?
En Inglaterra, sí; en Cambridge.
– ¿Cómo le gustaría reconstruir esa experiencia? La autobiografía es extremadamente informativa, pero hay una diferencia de estilo respecto a los capítulos precedentes. ¿Es un comentario acertado?
Es un comentario que se ha realizado. Hasta cierto punto por supuesto es algo natural porque en la primera parte hasta que voy a Cambridge, estoy hablando de una situación o de un período en el que casi todos aquellos a quien concierne están muertos excepto yo. Por tanto no te puedes meter en problemas. Más adelante ya no es así. Pero también es probable que una vez tuve la oportunidad de meterme en política, lo personal fue de algún modo u otro menos importante.
– Si mira al período de postguerra, como miembro del partido de 1945 a 1956 debe haber sido un periodo de esperanzas en declive. Me acuerdo de un comentario que John Saville me hizo una vez que el momento más duro que tuvo como comunista fue durante la Guerra de Corea, tanto en términos políticos como de sus relaciones con sus colegas en la Universidad de Hull. ¿Fue esa su experiencia?
Sí. No tengo ninguna duda en absoluto que el periodo difícil fue la Guerra de Corea —había una guerra y se suponía que debíamos estar al otro lado. Concuerdo absolutamente con John
que en aquel entonces los colegas de uno —ciertamente esos de Cambridge— te consideraban como, por así decirlo, un quintacolumnista, un potencial quintacolumnista. Eso no fue así en Birbeck que era mucho más indiferente sobre estas cuestiones. Esperabas que tarde o temprano fuéramos todos arrestados. Recuerdo pensar que, si eso ocurría, bueno, al menos
me daría la oportunidad de leer y escribir mucho. Pero fue muy duro.
-¿Pero obtuvo el puesto de investigador en el King’s [College] durante la Guerra de Corea?
Sí, lo obtuve en 1949 y lo conservé hasta 1955.
– La otra figura de Cambridge por supuesto que estuvo estrechamente identificada con el partido y la universidad fue Maurice Dobb. ¿Cuál fue [la] experiencia [de Maurice] entonces? ¿Tiene alguna idea al respecto?
Bueno, es difícil de decir. Maurice, por alguna razón, nunca habló de estas cosas. Creo que para Maurice el período más difícil había sido el de entreguerras cuando estaba algo aislado y marginado. Pero después de la guerra se las arregló de alguna manera u otra para entrar en Trinity [College], y allí estaba él, viviendo en frente de Sraffa, los dos trabajando juntos, y quiero decir, él fue un compañero tremendamente leal (17). Se dejaba caer por reuniones y cosas así, pero no me da la sensación que eso de estar completamente aislado fuese algo nuevo para él.
– ¿Estaba altamente involucrado en el partido en un sentido rutinario, como algo opuesto a su trabajo como historiador?
No, yo estaba involucrado en el partido durante mi primer matrimonio, en el lugar donde vivíamos, y naturalmente me uní a la sede local de St Pancras. Después de eso, cuando me mudé a Cambridge me uní a la sede de los graduados, que era algo diferente. Hicimos todo tipo de cosas como publicar boletines, pero no era realmente igual que un trabajo de partido en el sentido ordinario. Si tuve alguna unidad básica, esa era mi unidad, ¿sabes? También tuvimos una en Londres, pero no creo que estuviese integrado en la de Londres hasta que no regresé de mi puesto de investigador.
– ¿Estaba implicado en el Grupo de Historiadores [del CPGB] cuando fue fundado en 1946?
Sí, pero no estaba dentro durante ninguno de los preparativos. Cuando mira hacia atrás, es muy remarcable el modo en que el grupo fue el crisol de varios temas que se han convertido más o menos en una corriente establecida en la historiografía.
¿Cómo vieron todos lo que estaban haciendo en aquel momento?
Bueno, lo vimos de dos modos distintos. Obviamente, había las discusiones marxistas. Éstas surgieron esencialmente de los problemas en torno al libro de Leslie Morton People’s History of England y después el de Maurice Dobb, Studies in the Developement of Capitalism, que era más interesante a nivel teórico (18). Y después por supuesto estaba el principal problema de Christopher Hill, el de la naturaleza de la Revolución Inglesa, que había sido bastante controvertido (19) . Esto fue sobre el ensayo de 1940, pero lo discutimos en particular durante los 19 primeros años [del Grupo de Historiadores] por el tricentenario del final de la guerra civil en 1949. Todo tipo de tesis y conclusiones fueron formuladas. No sé si estábamos todos completamente satisfechos con éstas, pero aparecieron en [la revista] Communist Review. Se produjeron numerosos debates y discusiones en torno a esta materia. Nos veíamos a nosotros mismos, y pienso que desde el principio, como una especie de frente popular; es decir, un grupo que podía organizar y debía organizar un amplio frente de historiadores progresistas contra los reaccionarios. Esto no emanó sólo de catedráticos, sino que en gran medida de maestros de escuela que vieron el tipo de cosas que ellos estaban haciendo como miembros del partido no era muy diferente del tipo de historia que otros maestros y profesores estaban haciendo. Y por tanto desarrollamos de forma algo deliberada esta idea general de un frente amplio de progresistas contra un grupo aislado de reaccionarios. Por supuesto esto dio buenos resultados en cierta forma al crear [la revista] Past and Present . Y después empezamos gradualmente a demostrar que estábamos generando trabajo erudito. La edición del volumen conmemorativo a Dona Torr fue un ejemplo de que en realidad habíamos estado haciendo algo de historia, que no éramos simplemente propagandistas (20).
Dona Torr es una figura enigmática. Algunos en el grupo hablan de ella muy positivamente. Tengo la sensación que tal vez no es usted tan positivo. ¿Es correcto?
No, yo no era muy positivo. Nunca fui uno de sus favoritos. En realidad el único conflicto que he tenido con ella fue sobre un proyecto muy importante en los inicios del Grupo de Historiadores, en concreto el volumen de documentos: Labour’s Turning Point. Contenía documentos del siglo diecinueve, y por supuesto materiales de Christopher Hill y Edmund Dell sobre The Good Old Cause (21). Es una pena porque era una colección de documentos realmente buena. La del siglo diecinueve fracasó por completo, por cierto. Bueno, la cosa terminó en que: ella estaba involucrada en el proyecto, y quiso que yo pusiera en él todos los mitos, ya sabes: la masacre de Featherstone (22) y cosas por el estilo. Y dije, bien, sí, de acuerdo, pero ya sabes que eso no es lo que ocurrió en realidad… Yo la conocía y me acerca iba a visitarla. No fue un elemento importante en mi propia formación como historiador marxista, pero claramente sí que lo fue para mucha otra gente.
– La otra cuestión que emana de su comentario sobre el frente popular y el Grupo de Historiadores está relacionada con un capítulo de la autobiografía donde habla de los modernizadores de la
historia. El aspecto que surge de esto es que durante la Guerra Fría historiadores de distintas persuasiones políticas podían en realidad ponerse de acuerdo en cuestiones historiográficas sin
que sus diferencias políticas tuviesen incidencia.
.
Sí, pienso que sólo me he dado cuenta de esto con mucha más claridad en retrospectiva, porque en aquel momento por supuesto que diferíamos. No obstante, se fue haciendo cada vez más evidente que en materia historiográfica había una diferencia entre la anticuada interpretación en base a gobiernos y diplomacia —aunque no se correspondía siempre con los reaccionarios— frente a la nueva historia. Eso fue importante: formábamos parte de un movimiento amplio. También ocurre que en este país existía una filiación, y esa filiación se producía con la peculiar importancia institucional de la historia económica en Gran Bretaña. Éste no fue el caso de otros países necesariamente. La relevancia de la historia económica se puede observar en el caso de Postan. Se veía a sí mismo como un modernizador, y era fervientemente anticomunista. Pero también sabía —y tomo esto de su biógrafo, Zvi Razi— que estos jóvenes Bolshies (23) estaban de su parte. Pienso que había mucha gente que lo experimentó de la misma forma. Esta es la razón por la que Past and Present se las arregló para desarrollarse. Éramos absolutamente claros: no íbamos a empezar a citar a Stalin y cosas así, o a Lenin. Pero si publicábamos el tipo acertado de cosas, iba a ser leída, y fue leía por el tipo de gente que no tenía un carácter político. Fíjate en alguien como John Elliot. Ultra-respetable: en esos días incluso él no habría soñado ser un radical. Pero su tipo de historia, la de la revolución catalana del siglo diecisiete… —bueno, estábamos hablando de esto y tenía cierto sentido: al menos, suficiente para discutir (24). Por esa época, por supuesto, sabíamos lo que estábamos haciendo. Sabíamos que no queríamos dirigir esto, queríamos que otra gente participara. Pero de hecho, hasta que no se terminó no nos dimos cuenta de lo importante que éramos, porque a través de Past and Present proporcionamos un tipo de marco institucional para los jóvenes en contra de los veteranos.
– Y por supuesto en su autobiografía traza el retroceso de este éxito. Yo debo añadir que esa historia económica ya no es [una materia] impartida con seriedad en York.
Sí. La historia económica tuvo ciertamente una enorme ventaja en ese momento al abordar un problema coherente, que era esencialmente la transformación de la economía europea medieval en una economía industrial moderna. Hasta este punto tanto marxistas como no-marxistas trataban de responder las mismas preguntas, aunque no siempre en los mismos términos.
– Me gustaría comentar brevemente el episodio de 1956. Comprendo profundamente su opinión sobre las razones por las que no abandonó [el partido], porque las experiencias que le habían
llevado a unirse le diferenciaban de otra gente. Aún así, según el libro parece que después de los eventos de 1956 su postura no fue realmente tan diferente respecto a la de aquellos que habían
dejado el partido.
No, no lo fue. Yo me reciclé deliberadamente. Piensa que cuanto más me preguntan por esto más difícil me resulta responder, porque me sigo preguntado hasta qué punto mis respuestas son de hecho proyecciones retrospectivas de algo que no fue así. Cuanto más discute uno esta cuestión, menos seguro está de lo que realmente ocurrió. Realmente no conservé mucha de la documentación en ese momento, por tanto no sé cómo me sentí. No creo que sea un aspecto importante, excepto para la autobiografía de uno mismo. Tal y como afirmas correctamente, si yo no hubiese insistido que aún estaba en el partido y que aún poseía el carné, nadie que hubiese leído mis cosas durante los últimos cuarenta o cincuenta años hubiese llegado necesariamente a la conclusión que realmente aún seguía estando en éste.
– Sólo una cuestión sobre el 1956, ¿hasta qué punto fueron chocantes las revelaciones de Khrushchev en el XX Congreso del PCUS?
Oh, fueron un shock terrible. Para entendernos, todos sabíamos que todo tipo de cosas horribles habían estado ocurriendo. No podías evitarlo; no podías no saberlo. Y existe un incentivo enorme, una motivación, simplemente no creer demasiado, o al menos no pensar demasiado en eso. Después viene el momento en que el hombre se levanta y dice, «Mirad, esto es lo que hizo Pepe» (25) . El shock no fue tanto eso —en lo que nos concernía a nosotros, o al menos a mí—, el shock fue ver que el partido rehusaba tomar ninguna constancia sobre esto. Ya sabes, todo esta historia de decir que era por lo del culto a la personalidad. El culto a la personalidad no era una explicación, fuese lo que fuese. Aquello fue lo que llevó a los historiadores a una sólida oposición prácticamente: «Mira, no podéis asumir esto, esta no es la forma de proceder para los marxistas».
– ¿Hubo otra gente que reaccionó desde su particular situación de una forma similar? Recuerdo a un miembro del partido que era un amigo de mi familia. Era miembro del AEU (26), era un representante de los trabajadores en la fábrica; permaneció en el partido después de 1956, pero él era básicamente un representante de fábrica militante. El resto supongo que ya no importaba.
Sí, pienso que para gente de clase obrera eso era lo más importante. Para mucha gente, la idea es que no se sumaron al partido por la Unión Soviética. Eso se olvida a menudo. Por esa regla de tres, por ejemplo, la gente debería haber dejado el Partido Comunista de Sudáfrica a causa de Stalin. No hubiese tenido ningún sentido para ellos pensar en esos términos.
– Si puedo pasar a la tetralogía [«el cuarteto»], o la gran narrativa, creo que una de las cosas más sorprendentes de su hazaña historiográfica en general es su trabajo como diseñador de patrones: la de trazar patrones a una escala global. Si uno mira a sus cuatro libros, los tres primeros encajan a la perfección en una narrativa bien establecida: La Era de la Revolución, La Era del Capital, La Era del Imperio. Después llegamos a la Era de los Extremos. Es un volumen maravilloso, pero cuando uno lo lee tiene la sensación de que el patrón se desmorona.
Bueno, por lo que respecta a los tres volúmenes, contienen implícitamente la esperanza de que pudiese haber un cambio de gran trascendencia, mientras que en el último este elemento claramente no está presente. No obstante, el patrón es el mismo, véase las fases del desarrollo capitalista. Eso da unidad a los cuatro volúmenes. La combinación de la globalización y —que viene a ser lo mismo— las fases del desarrollo capitalista: este asunto de avanzar y llegar al punto de crisis, y después la reestructuración, quiero decir, esto es perfectamente marxista como marco de referencia, pero no exclusivamente. Pero probablemente sólo un marxista podría haber escrito esto sistemáticamente como una gran narrativa.
– Puedo observarlo en los primeros tres volúmenes.
Y pienso que el cuarto también. Al menos pretendí que así fuera.
– Permítame hacerle una pregunta derivada de esta cuestión. ¿Si el 1989 no hubiese ocurrido, el cuarto volumen hubiese sido radicalmente distinto?
No es fácil de decir. Existe una peculiar zona gris entre el final de la Guerra Fría y ese año. Me protegí un poco a mí mismo: usé el 1991 como mi punto final porque ese era el año oficial del final de la Unión Soviética, esa es la razón por la que usé tal fecha en vez de 1989. Pero está bastante claro, me parece a mí, que se podría haber escogido posiblemente una fecha diferente para marcar el final de este periodo en concreto. Se podría haber escogido otra fecha. Si uno debe escoger una fecha, 1991 parece ser un caso conveniente y bastante obvio. Si la Unión Soviética no se hubiese colapsado en realidad probablemente yo hubiese mencionado que había dejado de ser una alternativa. Alguien dijo una vez, pienso que de forma bastante acertada, que si Andropov hubiese seguido viviendo durante otros diez años, la Unión Soviética aún seguiría allí. Fue Gorbachev quien causó su colapso en realidad. No predijimos que su colapso se produjese
con tanta facilidad.
-Creo que la historia contrafactual tiene unos límites ceñidos. Un podría decir también que si Gorbachev hubiese actuado de forma diferente, hubiese habido un resultado diferente.
Es posible. Conozco demasiado poco sobre el tema para poderlo explicar. Está bastante claro que algo fundamental ya iba mal si tuvieron que poner fin al plan durante su curso. Está claro que nadie pudo predecir la fragilidad. Pienso ciertamente que se tomó la decisión equivocada. Es una de las razones más importantes de por qué los chinos tomaron una decisión muy diferente. Pero no está tan claro que, de haberse tomando una decisión distinta, hubiesen mejorado las posibilidades a largo plazo de la Unión Soviética.
– Volviendo a los tres libros anteriores, ¿hasta qué punto en esa gran narrativa en general, que fue escrita en el transcurso de varios años, está casi implícito el hecho de la Unión Soviética?
Bien, por supuesto que la Unión Soviética está implícita porque la obra fue escrita en el momento en que la Unión Soviética era una superpotencia.
– ¿Cómo caracterizaría ahora el 1917?
Bueno, intento hacerlo en la Era de los Extremos. Ahora, pienso que es un síntoma de la crisis del sistema-mundo liberal capitalista. De no ser por eso, se habría dado una revolución rusa,
pero sin duda no se hubiese producido una de tipo bolchevique (27). Además, de no ser por eso incluso ni Lenin hubiese sido capaz de pensar que sería posible derrocar el sistema. Y por lo
tanto pienso que el efecto a largo plazo de esto fue la reestructuración de la economía política del sistema capitalista, al menos para la mayor parte del siglo veinte. Estaban aterrorizados por la revolución. Algunos de ellos se aterrorizaron igualmente por una potencial revolución derechista, y por tanto el capitalismo liberal tuvo que romper con el libre mercado.
– Por tanto el éxito bolchevique fue la condición necesaria para una socialdemocracia de verdad.
Ese es exactamente el razonamiento que trato de hacer en La Era de los Extremos, que es un paso atrás respecto a mi creencia de juventud, pero como historiador pienso que eso es lo que
estoy diciendo. Nadie escribiendo la historia del mundo en el siglo veinte podría ignorar Rusia y la revolución rusa, fue un acontecimiento absolutamente central. Pero su significado no estaba tan claro en ese momento.
– Si podemos pasar al caso más provinciano de Gran Bretaña y su contribución «¿Se ha detenido la marcha hacia adelante del movimiento obrero?»(28), que por accidente o intencionalmente repre senta una significativa intervención política que realizó…
Absolutamente por accidente (29).
– Me pregunto si hubo alguna vez alguna marcha hacia adelante del movimiento obrero.
Bueno, no quiero discutir eso contigo, pero es lo que parecía en los años setenta. De hecho, la marcha hacia adelante del movimiento obrero fue limitada en muchos países, en el sentido que incluso en los países con sociedades más democráticas era muy difícil obtener más del 50 por ciento del voto para el partido de la clase obrera. En Inglaterra, después de todo el 70-75 por ciento de la gente se identificaba como trabajadores, había un límite a la marcha hacia delante del movimiento obrero.
Pienso que aquí hay dos cosas: una es el alcance y la otra es lo contingente que fue esto en Gran Bretaña. Si miras a cualquier otro país europeo antes de 1914, existía un considerable voto
social-demócrata, más o menos. En Gran Bretaña esto no ocurre hasta después de 1918.
Esto manifiesta una idea que tuve cuando estaba preparando el Labour’s Turning Point (30). Si la línea de los [socialistas] fabianos había sido correcta y los liberales hubiesen apostado por un
así decirlo liberalismo de tipo New Deal, entonces podrían haber hecho lo que los americanos hicieron, que es mantener al movimiento obrero de su parte. Pero en realidad, está bastante
claro que no pudieron hacerlo porque en definitiva, los trabajadores podían haber estado dispuestos, pero sin duda alguna ese no fue el caso de los patronos.
– Pienso que la gran debilidad que sufrieron los liberales antes de la Primera Guerra Mundial fue que no podían darle representantes de clase obrera a las comunidades de clase obrera, ni qué decir de un programa específico.
En teoría podría haber sido posible, pero de hecho podemos ver con claridad por qué esto no ocurrió. Estoy seguro de afirmar que es más difícil de imaginar a un Partido Liberal desclasado o interclasista sosteniéndose en Inglaterra, que era mayoritariamente proletario en sentimiento, que no en los Estados Unidos, donde los obreros fueron siempre una minoría, aunque en algunos lugares, una minoría bastante potente.
– Si puedo pasar a los Estados Unidos, en el «cuarteto» los Estados Unidos no son un actor principal. El capítulo de los Estados Unidos en la autobiografía me pareció una lectura sumamente buena. Como estudio de sus propias reacciones a esa sociedad, lo encuentro muy sugerente, pero el análisis del rol de los Estados Unidos en el siglo veinte no lo veo como una pieza central.
Bueno, pienso que si debo hacer una gran crítica a mis tres volúmenes, sería sin duda que doy poca importancia a los Estados Unidos, como mucha otra gente. No lo vi como un poder ascendiente. No asimilé, por ejemplo, cuando estaba escribiendo La Era del Capital y La Era del Imperio, lo relativamente grande que era ya la economía americana, comparada con la europea. Es demasiado tarde para reescribir los tres libros, pero creo que es una autocrítica que ciertamente me gustaría hacer. No estoy del todo convencido de la crítica que hace Perry Anderson, particularmente del cuarto volumen, al afirmar que doy poca importancia al tema asiático, ya que la ascensión de Asia es un desarrollo muy tardío de hecho (31) . En el caso americano, la crítica es correcta.
– ¿Podríamos decir que la pregunta de Stombart, de la manera que la interpretamos —sobre por qué no hay socialismo en los Estados Unidos— es en cierto modo la pregunta más importante del siglo veinte? (32)
Bueno, podría ser. Lo que uno necesita hacer es entender por qué no hay socialdemocracia en los Estados Unidos. Existieron elementos de socialdemocracia en los Estados Unidos pero no
fueron tan centrales como la idea de comunidad del bienestar en Europa. Pienso que no hay duda alguna sobre la especificidad de la sociedad y valores americanos, que es algo bastante
diferente al carácter de la economía americana. Pienso que es algo que nosotros, o al menos yo, no le hemos prestado suficiente atención.
– Pienso que la paradoja es desafiante porque podría decir que en cierto modo que eso fue la sociedad capitalista en estado puro; esta es la única donde no había herencias feudales en absoluto y donde el socialismo es aún una fuerza marginal.
Por otro lado también fue ciertamente la única en que los sepultureros del capitalismo, los obreros industriales, siempre fueron un grupo marginal.
Estaría de acuerdo con su entusiasmo por Roosevelt. Si observa la América de los años treinta, el crecimiento en la movilización sindical con la asistencia del gobierno federal, y la militancia derivada del mismo, es muy remarcable, al compararlo con Gran Bretaña o con casi cualquier otro lugar del mundo.
Por supuesto. Roosevelt sabía que estaba tratando de salvar al capitalismo de sí mismo. No obstante, ya tengo una edad suficiente para pensar que salvar al capitalismo de sí mismo es la
segunda mejor opción respecto al socialismo.
Fuente: Boletin N° 3, Fundación de Investigaciones Marxistas
Notas
(1) Socialist History Journal [en línea] http://www.socialist-history-journal.org.uk
(2) Las Escuelas de Gramática (Grammar School) —equivalentes a institutos de educación secundaria— estaban destinadas a formar a alumnos aventajados entre 11 y 17 años, representando el transcurso académico tradicional hacia la universidad. Véase The Spens Report (1938) with special reference to Grammar School and Technical High Schools. Londres: HM Stationary Office, [En línea]http://www.educationengland.org.uk/documents/spens/spens04.html (Nota del Traductor, N. del T.)
(3) M.M. Postan empezó enseñando en Cambridge el 1935 y fue profesor de Historia Económica en 1938. Para un perfil véase [Eric Hobsbawm,] Interesting Times, pp.282—285
.
(4) Geoffrey Barraclough (1908—1984) fue miembro del St John’s College en Cambridge desde 1936 y publicó Medieval Germany (en dos volúmenes) en 1938. Trabajó en el proyecto Enigma y después de la guerra fue profesor en Liverpool y Oxford, y también en Estados Unidos. Su libro más extensamente conocido es An Introduction to Contemporary HIstory (1964)
(5) Las lecciones de Acton Lectures on Modern History fueron publicadas por primera vez en 1906, editadas con una introducción de J.N. Figgis y R.V. Lawrence.
(6) Siglas en inglés del Partido Comunista de la Gran Bretaña (N. del T.)
(7) Dona Torr (ed.), Selected Correspondence of Marx and Engels (1934)
(8) J.L. y Barbara Hammond fueron los autores de The Village Labourer (1911), The Town Labourer (1917), The Skilled Labourer (1919), y otros grandes trabajos de historia social e industrial. Véase, JAVREK, Teresa: «A New Liberal Descent. The ‘Labourer’ trilogy by Lawrence and Barbara Hammond», Twentieth British History, (1999), 10, 4, pp.375—403
(9) Sir Herbert Llewellyn Smith (1869—1945) fue el autor junto con Vaughan Nash de The Story of the Dockers’ Strike (1890). Fue secretario permanente de la Cámara de Comercio (Board of Trade) y consejero económico en jefe del gobierno de 1919 a 1927.
(10) Véase Eric HObsbawm, «The Historians’ Group of the Communist Party», en Maurice Conforth (ed.). Rebels and their causes in honour of A.L. Morton (1978), pp.21—47.
(11) Nelson es un municipio al norte de Manchester, en el condado de Lancashire (Noroeste de Inglaterra). Las siglas en inglés ILP pertenecen al Partido Laborista Independiente (Independent Labour Party). Se trataba de un partido de raíz socialdemócrata integrado en el Partido Laborista (Labour Party), que se desafilió de éste en 1932. La ruptura con el Labour Party se originó por la crisis política de 1931 en la que éste último formó un gobierno de concentración nacional (National Government) con el Partido Conservador y el Partido Liberal, bajo la
presidencia del laborista Ramsay MacDonald. Véase COHEN, Gidon. The Failure of a Dream: The Independent Labour Party from Disaffiliation to World War II. Londres: IB Tauris, 2007. (N. Del T.).
(12) El movimiento Ghadr —o «Revolución» en Urdu— surgió a finales del siglo diecinueve en el distrito de Amristar (India) con el objetivo de acabar con el dominio del Imperio Británico sobre la India. Con el tiempo, se articuló en Estados Unidos y Canadá entre las comunidades de inmigrantes del Punjab —mayoritariamente Sikhs—. Influido por el anti—imperialismo y del comunismo, el movimiento acabó disolviéndose con la obtención de independencia de la India. Véase, Encyclopaedia Britannica: «Ghadr», [en línea]: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/232350/Ghadr; R.N. Kumar [et al.], «The Ghadr movement« en Reduced to Ashes. The insurgency and Human Rights in Punjab, vol.1 , Katmandú: SAFHR, 2003, pp.11-15. (N. Del T).
(13) Este fue Rueben Hobsbaum que publicó dos selecciones del Left Book Club como Reuben Osborn: Freud and Marx (1937) y The Psychology of Reaction (1938); véase también Interesting Times, p.90.
(14) El Left Book Club (LBC) fue un proyecto editorial impulsado como estrategia cultural y política basada en espíritu del Frente Popular. Bajo la iniciativa de Victor Gollancz, Harold Laski y John Strachey el LBC pretendía fomentar una alianza estratégica de las fuerzas progresistas del país en clave antifascista, desde conservadores hasta comunistas (con campañas a favor de la intervención británica en el bando republicano durante la Guerra Civil por ejemplo). El club se organizaba territorialmente en grupos de lectura locales donde se discutía en grupo «el libro del mes» propuesto por la editorial. Los libros seleccionados eran editados en un formato y precio asequible para difundir esta cultura frente-populista entre clases populares, a través de dicha asociación que llegó a tener más de 50.000 subscriptores. Véase, Kevin Morgan, Against Fascism and War. Ruptures and continuities in British Communist Politics 1935—1941, Manchester: Manchester University Press, 1989, pp. 254-276. (N. del T.)
(15) Ralph Russell, Findings, Keepings. Life, Communism and Everything (2001).
(16) Siglas del Partido Comunista de Alemania (Kommunistische Partei Deutschlands). Por «República de Weimar» se reconoce al estado alemán surgido después de la derrota del imperio Guillermino en la Primera Guerra Mundial (1918) y que fue disuelto por la llegada de Hitler al poder, con la institución del III Reich. (N. del T).
(17) El economista Pietro Sraffa (1898—1983) fue hecho miembro del Trinity College, en Cambridge al abandonar la Italia de Mussolini. Amigo de Gramsci, Wittgenstein y Keynes, se involucró en la crítica de las ortodoxas teorías del valor y la distribución. En 1930 empezó a trabajar en una edición de las obras completas de Ricardo, publicado en 11 volúmenes, en el período de 1951—1973. Su Production of Commodities by Means of Commdities (1960) dio lugar a grandes debates.
(18) El libro de A.L. Morton A People’s History of England fue publicado como una selección del Left Book Club en 1938. El libro de Maurice Dobb Studies in the Development of Capitalism fue publicado en 1946.
(19) El ensayo de Christopher Hill sobre la Revolución inglesa fue publicado por primera vez en Christopher Hill (ed.), The English Revolution 1640. Three essays (1940).
(20) John Saville (ed.), Democracy and the Labour Movement (1954). Christopher Hill y Edmund Dell, The Good Old Cause. The English Revolution of 1640-1660, London:
(21) Lawrence & Wishart, 1949 (N del T).
(22) La masacre de Featherstone de 1893 ha sido considerada como una de las disputas industriales más virulentas de la historia de Gran Bretaña hasta ese momento. Un prolongado cierre patronal de la cuenca minera de Yorkshire provocó un elevado conflicto social entre los trabajadores de la minería y los patronos. En las minas de Featherstone el ejército fue movilizado para dispersar a la muchedumbre de trabajadores que se congregaban a las puertas de las minas así como de otros vecinos de la región, usando fuego real y acabando con la vida de
dos mineros. Robert G. Neville, «The Yorkshire Miners and the 1893 Lockout: The Featherstone ‘Massacre’», International Review of Social History, vol 21, num 3, (1976), pp.337-357 (N del T)
(23) Bolshie(s) —proveniente de Bolshevik, bolchevique—: término que se utilizaba generalmente (ya fuese como apelativo afectivo o despectivo) para referirse a los militantes comunistas. (N del T).
(24) Elliot fue posteriormente Regius Professor en Oxford. Su libro The Revolt of the Catalans. A Study in the de cline of Spain 1598—1640 fue publicado en 1963. Véase también Interesting Times, p.231.
(25) [«Joe»,en el original] Diminutivo para referirse al dirigente de la Unión Soviética Iosif Stalin, también llamado «Uncle Joe» («el tío Pepe») por los comunistas británicos durante su Secretaría General. Véase, Alison McLeod, The Death of Uncle Joe, Merlin Press, 1997 (N. del T.)
(26) Siglas en inglés correspondientes a Amalgamated Engineers Union. Sindicato Unificado de Ingenieros. El AEU —junto a otros sindicatos como la Federación de Mineros de Gran Bretaña (MFGB)— fue una de las áreas del movimiento sindical en las que el partido comunista tuvo más presencia, principalmente a partir del incremento productivo de la economía de guerra (1939—1945), FISHMAN, Nina: The British Communist Party and the Unions, 1933—1945, Aldershot: Scholar Press, 1995 (N. del T.)
(27) Para esto véase, la contribución de Hobsbawm en la Isaac Deutscher Memorial Lecture: «Can we write the history of the Russian Revolution? en su On History (1997), pp.241-252.
(28) Título del artículo publicado en español en Eric Hobsbawm, Política para una izquierda racional, Barcelona: Crítica, 2000, pp.15-39 (1ª ed. 1993) (N. del T).
(29) La ponencia fue publicada originalmente en Marxism Today en septiembre de 1978. Fue reeditada con un número de respuestas en Martin Jacques y F. Mulhearn (eds.), The Forward March of Labour Halted (1981).
(30) Eric Hobsbawm, Labour’s Turning Point: Extracts from Contemporary Sources, Londres: Lawrence & Wishart, 1948. (N del T.).
(31) Para la evaluación de Anderson véase su «Confronting Defeat», London Review of Books, 17 de octubre 2002. Esto fue posterior a su reseña de Interesting Times, también en London Review of Books, el 3 de octubre de 2002.
(32) El clásico ensayo sociológico de Werner Sombart, Why Is There No Socialism in the United States? fue publicado el 1906.
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