Entrevista a David Harvey: Consolidando el Poder

En la siguiente entrevista, el colectivo AK Malabocas conversa con el profesor David Harvey (*) para discutir las transformaciones actuales en torno al modo de acumulación capitalista, la centralidad del territorio urbano en las luchas de clase contemporáneas y las implicaciones que tiene todo esto en las organizaciones anti-capitalistas.

– AK Malabocas: En los últimos cuarenta años ha cambiado globalmente el modo de acumulación del capital. ¿Qué significan estos cambios para la lucha contra el capitalismo?

David Harvey: Desde una perspectiva general, cualquier forma de producción tiende a generar un tipo de oposición muy característica, y se trata de un curioso reflejo de ella misma. Si miras las décadas de los sesenta o setenta, cuando el capital se organizaba en forma de grandes corporaciones jerárquicas, verás que había estructuras opuestas que eran corporativistas, sindicalistas pero que tenían también algo de aparato político. En otras palabras, el sistema “fordista” generó una oposición “fordista”.

Con el colapso de este tipo de organización industrial, particularmente en los países capitalistas desarrollados, surgió una configuración del capital mucho más descentralizada: más fluido en el espacio y el tiempo de lo que habíamos previsto en un principio. Así, vimos ya en ese momento la emergencia de una oposición que se basa en la interconexión y la descentralización, y a la que no le gusta la jerarquización y las formas previas de oposición fordista. Y de una manera casi graciosa, la izquierda se reorganizó de la misma forma en la que lo hace la acumulación del capital. Por lo que si entendemos que la izquierda es una imagen reflejo de lo que estamos criticando, quizá entonces entenderemos que lo que debemos hacer es romper ese espejo y salir de esta relación simbiótica que establecemos precisamente con lo que estamos criticando.

 
– En la época del fordismo, la fábrica era el principal ámbito de resistencia. ¿Dónde lo podemos encontrar ahora que el capital se ha movido fuera de la fábrica hacia el terreno urbano?

Antes que nada, hay que decir que la forma-fábrica no ha desaparecido. Hay fábricas en Bangladesh, o en China. Lo que es interesante es cómo el modo de producción ha cambiado en el centro de las ciudades. El sector de la logística, por ejemplo, ha experimentado una expansión importantísima: UPS, DHL y todas las mensajerías y transportistas están produciendo enormes beneficios a día de hoy.

En este sentido, en las últimas décadas ha habido un gran cambio en el sector de los servicios: las empresas que más trabajo daban en Estados Unidos durante los años setenta eran General Motors, Ford y US Steel. Hoy son McDonalds, Kentucky Fried Chicken y Walmart.

Entonces la fábrica era el centro de la clase trabajadora, pero ahora nos encontramos con que esta clase trabaja principalmente en el sector de servicios. ¿Y por qué hemos de decir que producir coches es más importante que producir hamburguesas? Por desgracia, la izquierda parece que no se siente cómoda con la idea de organizar a los que trabajan en empresas de comida rápida.

Y es porqué la imagen que tienen de la clase trabajadora clásica no encaja con el valor de producción de los trabajadores del sector servicios (los repartidores, los camareros, los reponedores…). El proletariado no ha desaparecido, sino que hay un nuevo proletariado con unas características muy distintas a las del concepto tradicional que la izquierda identificaba con la vanguardia de la clase trabajadora. Los empleados de McDonald’s son los obreros del acero del siglo XXI.

– Si esto es el nuevo proletariado, ¿dónde está ahora el lugar en el que organizar la resistencia?

Es muy difícil poder organizar una resistencia real en los centros de trabajo de hoy. Los repartidores, por ejemplo, se mueven todo el día de un sitio para otro. Esta población podría organizarse mejor fuera de su espacio de trabajo, en sus estructuras vecinales, por ejemplo.

Hay una frase interesante del trabajo que hizo Gramsci en 1919 que puntualiza que organizarse en el sitio de trabajo y tener comités en esos espacios está muy bien, pero que tendríamos que tener también comités y consejos vecinales. Y éstos, decía él, en comparación con la comprensión sectorial de las organizaciones laborales, entienden mejor las condiciones de toda la clase obrera.

Históricamente, los representantes de los trabajadores sabían muy bien qué era ser un obrero siderúrgico, pero no entendían qué era el proletariado como conjunto. La organización de barrio incluiría por ejemplo a los barrenderos, a las amas de casa, a los repartidores… Gramsci nunca cogió esto y dijo “¡Vamos, el Partido Comunista debería organizar asambleas de barrio!” pero, aun así, encontramos excepciones en el contexto europeo donde los partidos comunistas organizaron consejos de barrio.

En su mayoría surgieron de la imposibilidad de organizarse en los sitios de trabajo (como en España, por ejemplo, donde en los años sesenta esta fue una forma muy potente de organización). Por ese motivo, y tal y como llevo tiempo debatiendo y discutiendo, tendríamos que mirar a las organizaciones vecinales como una forma de organización de clase. Gramsci solo lo mencionó una vez en sus escritos, y nunca lo llevó más lejos.

En Gran Bretaña hubo en los años ochenta algunas formas de organización laboral, plataformas en distintos puntos de la ciudad basadas en consejos gremiales que hacían precisamente lo que Gramsci había sugerido. Pero dentro del movimiento sindical estos consejos fueron siempre vistos como formas de organización laboral inferiores, y nunca se las trató como partes fundamentales, como actores de cambio que podían modificar el funcionamiento del movimiento sindical.

De hecho, resultó que esos consejos eran normalmente mucho más radicales que los sindicatos convencionales, ya que sus raíces estaban enraizadas en las condiciones de toda la clase obrera, y no solo en los sectores habitualmente privilegiados de dicha clase trabajadora. Y en la medida de que tenían una concepción mucho más amplia de la clase obrera, tendían a tener políticas mucho más radicales. Esto nunca fue valorado por el movimiento sindical, y siempre fue considerado un espacio donde los radicales podían jugar.

Pero las ventajas de este tipo de organización son obvias: se vence la separación entre las organizaciones sectoriales, se incluye todo tipo de trabajo “desterritorializado” y se ajusta mucho a todas las nuevas formas de organización basadas en la comunidad y la asamblea, tal y como Murray Bookchin lleva proponiendo desde hace mucho tiempo.

En las nuevas oleadas de protesta (España y Grecia, por ejemplo, o el movimiento ‘Occupy’) se puede encontrar esta idea de “localizar la resistencia”. Parece que estos movimientos tienden a organizarse en torno a asuntos del día a día, en lugar de hacerlo en relación con las grandes cuestiones ideológicas en las que acostumbraba a poner el foco la izquierda más tradicional.

– ¿Por qué dices que organizarse en torno a las cuestiones del día a día no es centrarse en las grandes cuestiones?

Creo que esta es una de las grandes preguntas. Más de la mitad de la población mundial vive en ciudades, y hablar de vida cotidiana es tratar de a qué está expuesta la gente y las dificultades que de ello se derivan. Unas dificultades que residen en gran medida en la esfera de la realización del valor, así como en la esfera de producción del valor.

Este es uno de mis argumentos teóricos más importantes: todo el mundo lee el primer volumen de El Capital y nadie lee el segundo. El primero trata acerca de la producción de valor, y el segundo es sobre la realización, la materialización de ese valor. Si nos centramos en el primero, ves claramente que las condiciones de realización son tan importantes como las condiciones de producción.

Marx habla a menudo de la necesidad de ver el capital como una unidad contradictoria entre la producción y la materialización. Dónde se produce el valor y dónde de realiza son cosas muy distintas. Por ejemplo: gran parte del valor se produce hoy en China, pero la materialización es de Apple o de Walmart (Estados Unidos). Y, por supuesto, la realización del valor se produce gracias a un carísimo consumo por parte de la clase obrera.

El capital podrá conceder salarios más altos en los lugares de producción, pero luego los recupera en el punto de materialización cuando hace pagar a la clase trabajadora alquileres desorbitados, gastos de teléfono, de casa, de tarjetas de crédito… Por eso, las luchas de clase sobre la realización (sobre casas asequibles, por ejemplo) son tan significativas para la clase obrera como las luchas por mejores salarios o por unas condiciones laborales más dignas. ¿Qué sentido tiene tener salarios más elevados si estos son recuperados de forma casi inmediata a través de unos costes de vivienda altísimos?

En su relación con la clase obrera, los capitalistas aprendieron hace mucho tiempo que pueden hacer mucho dinero recuperando lo que se les ha quitado por la vía directa. Y, en la medida en la que los trabajadores tienen cada vez más capacidad económica en el ámbito del consumo (particularmente desde los años sesenta y setenta), el capital empieza a concentrar mucho más valor recuperándolo a través del consumo.

Así que las luchas en las esfera de la materialización, que no eran muy fuertes en la época de Marx, y el hecho de que nadie se lea el maldito segundo volumen, son un problema para la izquierda convencional. Si me preguntas: “¿Cuál es el macro-problema?”, pues bien, ¡Este es el macro-problema! La concepción del capital y la relación entre la producción y la realización. Si no ves la contradictoria unidad entre ellos dos, es que no estás teniendo una visión global. La lucha de clases se escribe en todas partes en torno a ese problema, y no entiendo como muchos marxistas no entienden lo importante que es este tema.

En particular, el problema es cómo entendemos a Marx en 2016. En su época, la extensión urbana era relativamente pequeña, y el consumismo de la clase trabajadora era prácticamente inexistente, así que todo de lo que hablaba Marx era de cómo la clase obrera se las ingeniaba para sobrevivir con un salario escaso y la complejidad de hacer eso.

El capital los abandonaba a su suerte para hacer lo que quisieran. Pero hoy vivimos en un mundo en el que el consumismo es responsable del 30% de la dinámica de la economía global (en Estados Unidos esta cifra escala hasta el 70%). Así que, ¿porqué nos sentamos aquí a decir que el consumismo es algo irrelevante, aferrándonos al Volumen I, y hablamos de producción y no de consumismo?

Lo que hace la urbanización es forzarnos a ciertos tipos de consumismo: tienes que tener un coche. Así que tu estilo de vida queda dictado en muchos aspectos por la forma que toma el modo de urbanización en el que vives. Y, de nuevo, en la época de Marx esto no era para nada algo a tener en cuenta, pero en nuestra sociedad actual es crucial. Debemos movernos en formas de organización que reconozcan de lleno este cambio en la dinámica de la lucha de clases.

Dado este cambio, la izquierda debería ajustar sus estrategias y formas de organización, así como su concepción de para qué se está organizando.

Los grupos que han marcado con su carácter los movimientos recientes, viniendo de tradiciones anarquistas y autónomas, están mucho más incrustados en las políticas de la vida cotidiana, mucho más que los marxistas tradicionales.

Tengo mucha empatía con los anarquistas, ya que tienen una posición mucho mejor en este sentido, en lidiar precisamente con la política del consumo y en criticar lo que es realmente el consumismo. Una parte de su objetivo es cambiar y reconocer la vida cotidiana en torno a principios nuevos y distintos. Y creo que este es un punto crucial ahora mismo hacia el que la acción política se debería dirigir. No comparto contigo esa concepción cuando dices que estas no son “grandes cuestiones”.

– Mirando a los ejemplos que hay en el sur de Europa (redes de solidaridad en Grecia, auto-organización en España o Turquía…) estas parecen ser claves en la construcción de movimientos en torno a temas cotidianos y necesidades básicas de nuestro tiempo. ¿Ve esto como un enfoque prometedor?

Creo que es muy prometedor, pero hay una clara auto-limitación que supone un problema, desde mi punto de vista. La auto-limitación consiste en la reticencia a tomar el poder en algún momento. En su último libro, Bookchin dice que el problema con los anarquistas es su negación de la importancia del poder y su incapacidad para tomarlo. Bookchin no va más lejos, pero yo creo que se trata de una negativa a ver el estado como un posible socio en la transformación radical.

Hay una tendencia a considerar al estado como a un enemigo, como el enemigo a batir. Y es verdad que hay muchísimos ejemplos de estados represores que están fuera del control público y donde este es el caso. No hay duda: el estado capitalista debe ser combatido, pero si no se domina su poder y si no se toma se puede repetir lo que pasó por ejemplo en Barcelona en 1936 y 1937 (y que luego se extendería a todo España). Al negarse a tomar las riendas del estado en el momento en el que tenían el poder para hacerlo, los revolucionarios en España permitieron que el estado volviera a caer en manos de la burguesía y del ala más estalinista del movimiento comunista. Y así, el estado se reorganizó y aplastó a la resistencia.

– Eso puede ser cierto en la España de los años treinta, pero si miramos al estado neoliberal contemporáneo y el desmantelamiento del estado del bienestar, ¿qué estado queda por conquistar, por asaltar?

Para empezar, la izquierda no es muy buena a la hora de contestar la pregunta de cómo deberíamos construir infraestructuras masivas. ¿Cómo construiría la izquierda el puente de Brooklyn, por ejemplo? Toda sociedad depende de grandes infraestructuras (abastecimiento de agua, electricidad, etc.), y creo que hay una gran reticencia dentro de la izquierda a reconocer que necesitamos distintas formas de organización.

Hay partes del aparato del estado, incluso del aparato del estado neoliberal, que son tremendamente importantes. El centro de control de enfermedades, por ejemplo. ¿Cómo respondes a una epidemia global como el ébola o similares?

No puedes hacerlo, tal y como proponen los anarquistas, con una organización de aficionados. Hay muchos casos en los que necesitas formas de organización propias de un estado. No podemos combatir el problema del calentamiento global a través de formas de confrontación descentralizadas o acciones puntuales. Un ejemplo citado a menudo, aun con sus muchos problemas, es el del Protocolo de Montreal para eliminar gradualmente el uso del clorofluorocarbono en frigoríficos y limitar así la reducción de la capa de ozono. Se impuso con mucho éxito en los noventa, pero para que tuviera continuidad era necesario algún tipo de organización distinta a la que había (básicamente asamblearia).

Desde una perspectiva anarquista, yo diría que es posible reemplazar las instituciones supra-nacionales como la Organización Mundial de la Salud por organizaciones confederales construidas de abajo hacia arriba que lleguen con el tiempo a formar parte de la toma de decisiones a escala mundial.

Quizás hasta cierto punto, pero debemos ser conscientes de que siempre habrá algún tipo de jerarquía, y de que siempre nos enfrentaremos a problemas como el de la responsabilidad o el derecho a recurrir. Habrá relaciones complicadas, por ejemplo, entre las personas que tratan el tema del calentamiento global desde una posición global y los que lo ven desde el punto de vista de los que están en el terreno, digamos en Hanover o algún sitio parecido. Estos últimos se preguntarán: ¿Por qué debo escuchar lo que ellos me están diciendo?

– ¿Así que crees que este mundo requiere algún tipo de autoridad?

No, pero habrá estructuras autoritarias de todos modos. Siempre las habrá. No he estado nunca en un encuentro anarquista en el que no hubiera una estructura autoritaria escondida. Hay siempre esta fantasía de que todo puede ser horizontal, pero cuando me siento allí pienso: “Dios, aquí hay una estructura jerárquica por todos lados. Pero está encubierta”.

– Volviendo a las protestas que ha habido recientemente en el Mediterráneo, muchos movimientos se han centrado en luchas locales. ¿Cuál es el siguiente paso para que todo esto se convierta en una transformación social?

En algún momento tendremos que crear organizaciones que sean capaces de reunir y reforzar el cambio social a una escala mucho más amplia. ¿Podrá Podemos, por ejemplo, en España, ser capaz de hacer eso? Es importante que la izquierda actúe en situaciones caóticas, como durante la crisis económica de los últimos años. Si la izquierda no lo hace, la siguiente opción será la derecha. Y creo (y odio decir eso) que la izquierda debería ser más pragmática en relación con las dinámicas que están teniendo lugar hoy en día.

– ¿Más pragmática en qué sentido?

¿Por qué apoyé a Syriza, a pesar de no ser un partido revolucionario? Lo hice porque abría un espacio dónde podían pasar cosas distintas, y para mí eso era algo revolucionario.

Es un poco como si Marx dijera: el primer paso a la libertad es la reducción de la jornada laboral. Algunas demandas muy pequeñas pueden abrir un espacio para resultados mucho más revolucionarios, e incluso cuando no hay ninguna posibilidad de resultados revolucionarios, tenemos que buscar soluciones de compromiso que reduzcan esta austeridad neoliberal sin sentido y abran un espacio en el que nuevas formas de organización puedan tener lugar.

Sería muy interesante si Podemos pudiese mirar a las formas de organización del confederalismo democrático. En cierto modo, el partido se originó a través de encuentros asamblearios que tuvieron lugar en muchos rincones de España, así que tienen mucha experiencia con esas estructuras asamblearias.

Pero teniendo en cuenta su inminente posición de partido fuerte en el Congreso español, la pregunta ahora es cómo conectaran las formas asamblearias a una forma de organización mucho más permanente. Y esto me hace volver al asunto de la consolidación del poder: debes encontrar formas de hacerlo, porque si no, la burguesía y el capitalismo corporativo encontrarán formas de reafirmarse y de recuperar el poder.

– ¿Qué piensa sobre el dilema en torno a que las redes de solidaridad llenen un vacío después del desmantelamiento del estado del bienestar y se conviertan indirectamente en un socio del neoliberalismo?

Hay dos tipos de organizaciones. Unas hacen crecer en gran medida el sector de las ONG’s y son en su mayoría organizaciones financiadas de forma externa, sin bases. Este modelo no aborda el hecho de que, entonces, los grandes patrocinadores son los que establecen la agenda (y en ningún caso será una agenda radical).

Estaríamos hablando aquí claramente de una privatización del estado del bienestar. Políticamente, a mí me parece muy distinto de las organizaciones de base, donde la gente, por cuenta propia dice: “Está bien, el estado no se hace cargo de todo, así que tendremos que ocuparnos de ello nosotros mismos”. Desde mi punto de vista nos dirigimos a organizaciones de base que tienen un estatus político muy distinto.

– ¿Pero como evitar llenar ese vacío ayudando a los parados para que no queden excluidos del estado neoliberal?

Tiene que haber una agenda anti-capitalista, para que cuando un grupo trabaje con ciudadanos, todo el mundo sepa que no se trata solo de ayudarlos a salir adelante, sino de que haya un intento organizado de cambiar políticamente y por completo el sistema. Eso quiere decir tener un proyecto político muy claro, cosa que es problemático con movimientos descentralizados y heterogéneos donde cada uno trabaja por su cuenta, y no hay un proyecto común colectivo.

Todo esto conecta con la primera pregunta que me has formulado: no hay una coordinación sobre cuáles deberían ser los objetivos políticos. Y el peligro de esto es que ayudes a personas a salir adelante y eso no se traduzca en políticas reales. Después del huracán Sandy, Occupy Sandy ayudó a muchas personas a recuperar su casa, e hicieron un trabajo extraordinario. Pero, al final, cubrieron lo que deberían haber hecho la Cruz Roja y los servicios de emergencia.

– El final de la historia parece haber pasado. Mirando a las condiciones reales y a los ejemplos concretos de lucha anti-capitalista, ¿“ganar” es todavía una opción?

Definitivamente. Y además, se han ocupado fabricas en Grecia, se han forjado economías solidarias en cadenas de producción, hay instituciones democráticas radicales en España y están ocurriendo muchísimas cosas preciosas en muchos otros sitios. Crece cada vez más y de forma muy sana un reconocimiento que necesitamos que sea mucho más amplio con respecto a las políticas que surgen de todas esas iniciativas.

La izquierda marxista tiende a ser un poco despectiva con estas cosas, y creo que, con esto, se equivoca. Pero al mismo tiempo, creo que nada de esto es lo suficientemente grande en sí mismo como para tratar de tú a tú con las estructuras de poder que deben ser cambiadas. Aquí hablamos nada menos que de un estado. Así que la izquierda tendrá que repensar su aparato teórico y táctico.

(*) Geógrafo y teórico social británico. Catedrático de Antropología y Geografía en la City University of New York (CUNY) y Miliband Fellow de la London School of Economics. Es uno de los geógrafos académicos más citados y autor de numerosos artículos y libros de gran influencia en el desarrollo de la geografía moderna. Se autodefine como «urbanista rojo» y afirma pretender «crearle ardor de estómago a la bestia del capitalismo».

Entrevista publicada originalmente en ROAR Magazine, un proyecto de la Foundation for Autonomous Media.

Fuente: El Viejo Topo
Traducción de Anna Galdón